Не потрібно вважати росіян за дурнів, а ФСБ за аматорів

Ukrajina1

фото: RFE/RL
Екс-шеф адміністрації Ющенка і віце-прем’єр уряду Тимошенко Олег Рибачук розповів, хто лобіював силовий сценарій розгону Майдану, чому Путін відмовився частуватись цукеркою Януковича і чи справді Меркель пропонували викупити Тимошенко за 7 мільярдів доларів.

Хто керує нашими генералами 

– Хто під час Помаранчевої революції найактивніше лобіював рішення про силовий розгін Майдану?

– Найбільше – Янукович.

– Учасники переговорних подій мені розповідали, що сильно наполягав і Кремль. 

– Кремль вів Януковича й угрохав у це купу грошей. Скандал був, коли не вдалося протягнути рішення про відкриття 80-ти виборчих дільниць у Росії – там було два мільйони голосів і Янукович вигравав «вчисту».

Смотрящий від російських силовиків, котрий відповідав за Україну, казав нашим генералам, котрі стояли перед ним навитяжку: «Ви ідіоти, ми ж зробили все!» Мені розповідав свідок: у порожньому  ресторані генерали стояли бліді, наш міністр Білоконь (зараз він у Москві) також – і були готові ледь не ноги цілувати. Але Кремль сам собі створив западню – перемога Ющенка стала для них повною поразкою, величезним приниженням. Але Янукович на цьому не виграв – він почав асоціюватися для Путіна саме з цим приниженням. Тому росіяни могли бути за силовий сценарій. На Кучму чинили тиск.

– А що Кучму зупинило? 

– Певно, в нього була домовленість із Ющенком, що його не чіпатимуть. Можливо, це дає відповідь і на питання щодо справи Ґонґадзе. Водночас Кучма мав великі заощадження у західних банках. Під час перемовин він не брав слухавку, коли телефонували світові лідери. І коли було прийнято рішення розігнати Майдан, його дружині подзвонила подруга і назвала цифри, які були номерами особистих рахунків Кучми. Через 20 хвилин пішов контакт. Певно, було розуміння: нехай силовий сценарій неконтрольований, але ж ти втрачаєш мільярди. Гроші були вагомим аргументом. Так є і для Януковича. Як кажуть поінформовані західні джерела, зараз вони намагаються частково зберігати свої кошти в Китаї – ледве не літаками туди готівку вивозять.

Отруєння Ющенка  

– Ющенко після отруєння сильно змінився? Ви ж його знали багато років і до, і після.  Лунали чутки, що після отруєння він почав дуже боятися смерті. 

– Відповім словами одного журналіста, який працював із багатьма президентами: вся кімната була наповнена його енергетикою… Хоча він був худий після хвороби, але випромінював енергію. Проте отруєння таки вплинуло. Уявіть, що ви – голлівудського типу політик, фотогенічний, якого обожнюють жінки, – і тут з вами таке трапилося. Це величезний удар для психіки людини.

– Але психіка не зазнала суттєвих змін?  

– Він змінився, але, мабуть, не тому, що був отруєний, а тому, що потрапив у систему координат, де не мав стримуючих факторів. Це була посада, яка не передбачала над ним ще когось. Він ще мав повноваження президента Кучми, міг розчерком пера будь-кого призначити і будь-кого прибрати. Раніше над ним були якісь старші, мудріші люди – наприклад, нині покійний Гетьман, у якийсь період це був Іван Плющ. Віктор Андрійович із категорії людей, які повинні мати над собою якогось гуру, раду старійшин чи рух «Стоп цензурі!» поєднаний із рухом «Чесно», – аби були ті, хто виконував би роль ехолота, кажучи «ви робите дурницю». Розпускаємо ДАІ? – розпускаємо! І так далі. Було обожнювання в Україні, отримування найпрестижніших нагород у світі. Кажуть, багато людей зі стану клінічної смерті повертаються ясновидцями, але коли працюєш главою держави, то все складніше. Важливим було інше – не існувало ані громадського конт­ролю, ані людей у найближчій команді, які все «гасили б».

– Чому досі не з’ясували правди про отруєння? 

– Коли ми говорили з Ющенком про моє призначення на посаду, однією з тем розмови було саме отруєння. Вже тоді лунали чутки, що це неправда, бо, мовляв, він не здавав потім  аналізів. Піскун, екс-генеральний прокурор, у літаку казав, що Ющенко не був отруєний і саме тому боїться здавати кров. Але ж «генеральним підрядником», який мав провести відповідні процедури, була прокуратура – і цього не зробили. Коли я сказав про це Ющенку, він був страшенно здивований: «Я ж багато разів здавав кров!» Суть у тому, що це як оформлення ДТП – усе має бути задокументовано. У випадку Ющенка мали взяти проби згідно з міжнародними стандартами – і це було зроблено. Але потім не було дотримано якихось інших речей. Ющенко здав кров, але питання слідства – оце велика загадка. Бо якщо президент країни не може зробити так, аби було завершено слідство щодо його власного отруєння…

– Ющенко знав правду про отруєння, але не хотів її оприлюднювати?

– Він щось таке стверджує. Але в мене питання – чому мене не допитали як свідка, коли є слідча справа? Я не юрист, але є ж певна логіка, як слід вести справу, аби отримати результат. Добре пам’ятаю прес-конференцію, на якій Ющенко обіцяв, що справу Ґонґадзе буде розкрито ледь не післязавтра, – і пам’ятаю, як усі сказали «ууух». Подібне було й щодо його отруєння. Реально президент Ющенко мав мінімальний вплив на успадковану від Кучми систему – чи ми говоримо про МВС, чи про Генпрокуратуру. Системою керував не Ющенко – система все спокійно ковтала і перемелювала. Хоча і Янукович має подібне. От він вибудував вертикаль, але подивіться, що з його програм втілено. Чи є щось таке, що він сказав – і партія зробила? Янукович має владу, сконцентровану в одних руках, такої влади не має жоден європейський лідер. Але який результат? У чому? У досягненні чого?

– Чому за Ющенка не садили корупціонерів? Ви були главою секретаріату президента –  це посада з потужними важелями. У разі питань – прямий телефон до президента і силовиків.  

– Скажу більше – чому ми розійшлися з Ющенком. Було дві теми. Що таке Державне управління справами? Я був так вихований – якщо ти борешся з корупцією (це адресую тому самому Януковичу), починай із себе, зі своєї адміністрації. Я чекав, що Ющенко зробить принципово іншу адміністрацію президента. У європейських адміністраціях нема державних управлінь справами (це такий собі невеличкий Ватикан у Римі) – таке є тільки в Росії. Керівника ДУС призначає президент, котрому він, відтак, і підпорядкований. Я принципово переговорив з Ющенком щодо ДУС, але він, певно, все по-іншому уявляв. Коли я запросив аудит (КРУ і Рахункову палату), можете уявити, про які зловживання там ішлося… Що роблять корупціонери? Вони одразу біжать до президента, а розлючений Ющенко набрав мене по телефону і сказав, що я копирсаюся в його білизні. Для мене це було шоком. Це було через три місяці після мого призначення. Другою темою стала історія з «РосУкрЕнерго» – коли воно з’явилось, я, глава секретаріату, був про це ні сном ні духом.

– Коли розійшлися шляхи команд Тимошенко і Ющенка? І чи був отой спільний шлях, окрім спільних декларацій?  

– Було багато людей, котрі робили все, щоби Ющенко і Тимошенко були особистими ворогами, котрі працювали на розрив. Я ніколи не був за «ширку» (за парламентську коаліцію з Партією регіонів. – ZIK). Вважав, що слід придавити якісь особистісні моменти і керуватися проголошуваним принципом «Україна понад усе». У командах такий підхід не був надто популярним. І там не працювали на об’єднання. Навіть нинішню Об’єднану опозицію дуже складно назвати справді об’єднаною. Це радше квотна опозиція, але квоти – це же не об’єднання. У всіх дулі в кишенях.

Мішок з грішми. І з гачками 

– У газових справах від початку фігурував Могилевич?  

– Ні. Про Могилевича я дізнався вже після підписання (тоді виникла тема Третьякова як посередника). Але, скажімо, прізвище Фірташ я почув вперше у… Лондоні. Пам’ятаю, на інавгурації Назарбаєва ми сиділи буквально вчотирьох за горнятком кави. Зайшла мова про «РосУкрЕнерго». Я спитав: «Владімір Владімірович, в Україні всі кажуть, що “РосУкрЕнерго” – це ви». В нього очі стали сталеві, він усміхнувся і каже: «У нас все чесно, у нас 50%». Я продовжував питати щось на кшталт, як ви собі це уявляєте: два якихось незрозумілих хохли принизили «Газпром» – і забрали собі 50%? Він знітився. Це була смілива розмова з мого боку. Ющенко також принишк. Мені була дуже важливою реакція Путіна. Я зрозумів, що це витончена форма корумпування української влади на високому рівні.

– Це було господарське чи геополітичне корумпування?  

– Я казав, що це тема антиукраїнська, корупційна, з високим рівнем ФСБ. І жодним чином там не може бути нового президента і нової влади. Покивав головою Віктор Андрійович – і потім усі переговори йшли без мене. Я був упевнений, що президент матиме таку ж позицію, як і я, але не так сталося. «РосУкрЕнерго» – це схема. Це справді схема, яка досі реально тримає Україну на багатьох гачках. Не потрібно вважати ФСБ за аматорів.

– Вони спроектували першу операцію з дискредитації «помаранчевих», кинувши мішок з грішми і гачками? 

– Саме так. З грішми і з гачками. Після конфлікту з Ющенком я випав із прийняття рішень а-ля «РосУкрЕнерго» і щодо, як каже Ющенко, «отого смердючого газу». Я завжди розумів, що будь-які проекти, пов’язані з нафтою і газом, пов’язані зі злочинністю і кров’ю. Колись ми говорили в середовищі банкірів: на теренах пострадянського простору нема нафтогазових проектів, які були б чистими. Вони такими не можуть бути за визначенням.

Російський кастинг і хохлосрач 

– У Кремлі прораховували українську ситуацію? 

– Не до кінця. Скажімо, вони пізно усвідомили роль громадянського суспільства. Путін свого часу мені особисто казав: «Олєг, ми знаєм, как ето дєлаєтся, ну нє расказивай нам скаскі о том, как люді вишлі на уліци». У Росії зрозуміли, що повністю проросійського президента в Україні не може бути, – приклад Януковича це наочно доводить. І тут у них змінилася стратегія – раніше вони робили ставку на когось і наші брали участь у кастингу (Тігіпко, Литвин) – хто швидше «пробіжить». Тоді я спитав: «Рєбята, а ви то тут причому? Це ж ми обиратимемо президента». Відповідь була така: «Нє било і нє будєт прєзідєнтом чєловєк, которий нє пройдьот кастінг». У ситуації з Ющенком найбільший виклик був у цьому. Вони тяжко пережили цю трагедію. Але потім зрозуміли: всі, хто приїжджає і обіцяє все, стаючи президентами і прем’єрами, починають відстоювати інтереси країни. Зараз стратегія Росії принципово змінилася. «Знаєш, Олєг, ми поддєрживаєм твоєго прєзідента», – каже мені з усмішечкою Марков. «Ні, – кажу я, – ви не підтримуєте президента, ви його сварите з прем’єр-міністром, ви лобами зіштовхуєте людей, союз яких робить владу дуже сильною. І ви далі будете їх дробити». Зверніть увагу: вони вже Януковича не підтримують, Путін сказав, що йому найкомфортніше було працювати з Тимошенко.

– Це певна стратегія? 

– Цілком. Замість того, щоби підтримувати «свого» кандидата, вони усвідомили, що серед «етіх хохлов своєго нє будєт». Стратегія працює на розбрат. Вони можуть фінансувати всі партії – від «Свободи» до «Нашої України» чи Партії регіонів.

– Будь-кого?

– Так. Це все одно, що до зубів, хворих і здорових, нав’язати купу ниточок – і можна  смикати і за хворі, і за здорові. Вони це дуже фахово роблять, зіштовхуючи нас як завгодно. Раніше ставку робили на контроль за президентом. Коли я був учасником міжпарламентської групи «Україна – Росія», питав у тодішнього голови адміністрації Путіна – Волошина: навіть у радянські часи робили ставку відразу на двох африканських вождів, чому ж в Україні ви ставите лише на одного? «Ми работаєм с властью і етого не скриваєм. Вот ви станєтє властью, тогда ми будєм работать с вамі, а нє с вашей опозіцієй». Ставку зробили на Януковича (хоч він був дуже дивний для Путіна), бо Кучма так сказав.

– Чому ж Путін не взяв у Януковича легендарну цукерку? 

– Для Путіна Янукович – це… Не хочу розвивати цієї теми. Це проблема і контактів Льовочкіна з сином Януковича (Льовочкін – син начальника пенітенціарної служби). Це працює на генному рівні. А в Путіна значно ширша мотивація. Йому було складно комунікувати з Януковичем. От із Тимошенко він міг. Якщо вони сиділи по дев’ять годин, отже, їм було комфортно. Протокольні зустрічі – це інше. Можу сказати, що в Тимошенко з Путіним оця «хімія» була, у Януковича з Путіним – ні, і зараз це навіть не підлягає ремонту. Але це не означає, що хтось інший із цього не може скористатись… Я повторюю: стратегія Кремля проста – нікому з українських політиків довіряти не можна. Їх можна лише тримати на повідку, діючи за принципом «поділяй і владарюй». І вони дроблять і будуть дробити будь-що. Нинішній «хохлосрач» – також їхня стратегія.

В’язень межигірського замку 

– Чому ж Янукович дедалі більше сам здає себе Росії?

– Якщо ми почнемо аналізувати поведінку Януковича, то зрозуміємо, що вона не підлягає аналізу, починаючи від справи Тимошенко. Янукович (він був тоді лідером опозиції) мені особисто казав, коли Ющенко вкотре запізнювався на годину: мовляв, який дурень Кучма, що сам зробив із Тимошенко політика-жертву. Ми такого ніколи не зробимо. Те, що з ним трапилося далі, – інше питання. Янукович, потрапивши у владу, став жертвою власних стереотипів. Не можна допускати, щоби президентом України ставала людина, яка навіть не пройшла відкритих дебатів – таких, скажімо, які проходять на програмі «Чесно. Фільтруй Раду». Янукович ставав президентом напівритуально.

Моделювати реакцію Януковича – річ невдала. Ми керуємось одними засадами, а в яких реаліях живе він, важко уявити.

– Маю враження, що його загнали в Межигір’я і час від часу посмикують та дратують…

– Коли я прийшов на Банкову, то зробив усе, аби Ющенко виліз із закордонів. Відсутність президента дуже вигідна апарату. Президент гуляє світом, а вони вирішують питання. З Януковичем складніше, його бояться, бояться по-справжньому. Льовочкін для Януковича – це не те саме, що Рибачук для Ющенка. Вони з інших планет. Він апаратник, який часто виступає хлопчиком для биття. У Януковича нема людей із зовнішньої політики, які змогли б чи навіть посміли б говорити йому правду. У владі нема його друзів дитинства. Раніше це був Іванющенко, зараз син. Але якщо людина з замашками авторитаризму починає спілкуватися переважно із власною сім’єю, то це чітка ознака швидкого кінця.

– Ідеться про лівійський сидром в Україні, про фініш кар’єри у стилі Каддафі?

– Якщо вже коло звузилося до того, що навіть на з’їзді Партії регіонів маєш  два десятки охоронців, – то це ознака того, що найбільшу небезпеку відчуваєш від власних соратників. Від тих, котрі добре знають, хто ти, звідки, і котрі мають багато причин зробити тобі боляче. Ця майже параноя з охороною є тільки в Януковича – її не було в жодного президента України. Таке є також у Путіна, який їхав на інавгурацію через порожню Москву. Куди б Янукович не прибув – місто паралізоване. Це доказ відриву від реальності. Люди, які не можуть досягти відчуття безпеки, мають уникати публічності. Але це нонсенс – бути президентом країни й уникати публічності. Такі заходи призводять до того, як було на світовому з’їзді видавців, коли на журналістів кидалися якісь незрозумілі охоронці. Але як політик ти програєш.

– Януковича підставляють – а він цього не розуміє? 

– Не думаю, що не розуміє. Просто він по-своєму керує процесом. Жоден шматок державної власності без його рішення не йде ні до Ахметова, ні до Клюєва чи Колеснікова. Йому точно доповідали (і ці люди звільнені), що відбувається грабунок держави.

– Звільнили тих, хто про це доповідав? Тобто в його команді були люди, котрі впиралися цьому?

– Так. Доповідали, що так не може бути, що розкрадають бюджет і країна йде в нікуди. Знаєте, у нас не звільняють – посилають «на підвищення». Зрештою, а кого Партія регіонів звільнила? Хтось був міністром – і пішов у Раду нацбезпеки й оборони, хтось був віце-прем’єром – пішов у держкомітет. Так вони біля коритця і сидять.

Викуп Тимошенко  

– Те, що Меркель пропонували викупити Тимо­шенко за 7 млрд доларів, – це качка? 

– Це інформація з кількох німецьких джерел. Звісно, дещо сенсаційно звучить, і я слабо уявляю, що вони стоять і раптом Янукович каже: «Дай мені 7 мільярдів доларів». Навряд чи йшлося про пряме повернення коштів, хоча це якраз у системі координат нинішньої влади. У мене нема підстав не вірити людям, котрі це говорили. Були й спростування: мовляв, передзвонили кудись там – і німці відмовилися від коментарів. Звісно, кожен відмовиться таке коментувати, водночас їх ніхто не примушував казати подібне. З позицій логіки ситуації реакція була цілком природна як для наших, так і для Меркель. За моїми даними, після розмови вона розвернулась і пішла.

– Але ж із Меркель в України стосунки не складаються ще з часів Ющенка? 

– Щодо Ющенка у Меркель теж урвався терпець (з іншої причини). Під час чергової кризи у стосунках із Тимошенко Меркель зателефонувала Ющенкові. За годину розмови вона не змогла вставити і слова – йшов суцільний монолог і в усьому звинувачувалась Тимошенко. Меркель намагалася вклинитись, а потім перервала розмову – і все.

– Ви кажете про абсурд, від якого залежить доля всієї країни. 

– Янукович обійшов усіх. У Ющенка бодай із Бушем були стосунки – той його якось по-своєму розумів. А в Януковича стосунків нема ні з ким.

Після цього я став противником президентської форми правління – бо обираєш ніби одну людину, але реально керують особи, які нікому не є підзвітними.

Я був на високих посадах фактично в усіх гілках влади – у президентській, в Нацбанку, уряді, парламенті. Вони ідеальними ніколи не були, але зараз усе це просто спотворилося.

– Нині найгірша ситуація за всю історію незалежної України?  

– Так. Максимальна концентрація влади з мінімальним впливом на неї і з жахливими наслідками для країни – всього за два роки.

газета ZIK 
№37 (20 вересня 2012р.)
  1. ОксанаОксана10-03-2012

    Цікава інформація.особливо про Ющенка.До честі Рибачука він його дуже не опускає. а звинувачує ФСБ у дробленні відносин з Тимошенко. Але мораль басні така. що ВОНО і далі хоче нас всіх подробити і пересварити. а у влади вже є свій варіант. То питання до нас всіх- чи ми виглядаємо аж на таких овець перед закланням. що спаралізовані від страху навіть не бекають. Думаю. що ні і ще раз ні! Отож.єднаймося. браття!

  2. ФедірФедір10-03-2012

    Гарно тепер співають любі друзі, які так хотіли зайняти посади і прикритися президентом, а потім нічого не зробити для державності. Оці всі кириленки, червоненки, тимошенки.
    Єднаймося з капітельманами, які здійснили отравлення Ющенка!

Leave a Reply